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Interview mit Viktor Orbán in der Sendung „Das tägliche Aktuelle” [„Napi aktuális”] von Echo TV

Andrea Földi-Kovács: Ich begrüße unsere sehr geehrten Zuschauer! Dies ist eine Sondersendung von „Das täglich Aktuelle”. Guten Abend! Mit Zsolt Bayer und Andrea Földi-Kovács. Und im Studio begrüßen wir Herrn Ministerpräsidenten Viktor Orbán! Guten Abend!

Ich wünsche einen guten Abend!

Andrea Földi-Kovács: Herr Ministerpräsident, vor zwei Jahren, irgendwann zu Beginn der Migrationswelle, verschnellerte sich der Prozess, dass Ungarn im Zusammenhang mit den Pflichten zur Rechenschaft gezogen wurde. Und praktisch seit zwei Jahren fühlen sich die Menschen im Lande, unabhängig von ihrer Parteizugehörigkeit, unwohl, weil das Europäische Parlament festgestellt hat, dass – ich zitiere – „der Zustand der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit sich in Ungarn schwerwiegend verschlechtert haben“. Ich nehme an, Sie haben die heutige Anhörung durch den LIBE-Ausschuss verfolgt. Hat es sich dabei für Sie herausgestellt, ob wir nun – wie das Sprichwort es sagt – die Mütze aufhaben oder nicht, ob wir schuldig sind oder nicht?

Gehen wir zurück zum Anfang. Wir sprechen hier über das Europäische Parlament. Die Brüsseler Architektur, das gesamte Gebäude der Europäischen Union bildet ein kompliziertes System aus Häusern und Fluren, in jede Richtung öffnen sich von hier Türen. Einer dieser wichtigen Eingänge ist das Europäische Parlament. Das ist nicht identisch mit der Kommission und nicht identisch mit dem Rat. Die Situation sieht jetzt so aus, dass das Europäische Parlament der am stärksten politisch motivierte Teil dieser Brüsseler Maschinerie ist und wenn in Ungarn etwas geschieht, das die Interessen der Großmächte, der großen Firmen oder großer Menschen verletzt, dann springt das Parlament als erster und greift Ungarn an. Ich bringe das jetzt deshalb zur Sprache, weil dieses Spiel gegenüber Ungarn nicht erst 2015 begann…

Andrea Földi-Kovács: Ich sagte, dass es 2015 schneller geworden ist.

sondern auch schon früher, denn wenn Sie zurückdenken, dann mag es vielleicht in 2013 gewesen sein, als wir die Reduzierung der Haushaltsnebenkosten in Ungarn beschlossen haben. Einige Monate später haben wir dann auf die gleiche Weise einen Tavares-Bericht an den Hals bekommen. Niemand hat zugegeben, dass wir die Interessen der großen westeuropäischen Energiefirmen verletzt hatten und sie deshalb gegen uns auftreten, obwohl wir alle wussten, dass es darum ging, aber sie haben das ganze in so ein Demokratieproblem eingekleidet, und dann begann das Europäische Parlament Ungarn anzugreifen. Jetzt ist die Situation die gleiche. Das hat nichts mit dem Zustand der ungarischen Demokratie zu tun, sondern es geht darum, dass es einen Plan, eine Vorstellung gibt, in der es darum geht, dass man millionenfach Migranten nach Europa hereintransportieren will. Man will ein Europa mit einer gemischten Bevölkerung erschaffen. Das ist in den Köpfen von sehr vielen Menschen ein wünschenswertes Ziel, und es gibt ein Land, das dem nicht nur gegenübersteht, sondern auch die Durchführung dieses Planes verhindert. Dies ist Ungarn. Und dann ist es wieder das Parlament, das zuerst springt, zuerst attackiert, und die Fragen der ungarischen Demokratie hervorholt, obwohl im Übrigen – ich versuche die Zeitpunkte nicht zu verwechseln – vor 2013, als noch Barroso der Präsident der Kommission war, Ungarn alle Fragen der mit der Demokratie im Zusammenhang stehenden Debatten mit der EU geklärt hat. Wir besitzen es also schriftlich, dass die Pressefreiheit in Ordnung ist, dass die Regulierung der Medien in Ordnung ist, dass das Wahlgesetz in Ordnung ist, dass unsere neue Verfassung in Ordnung ist. Als Ergebnis einer langen, mehrere Jahre umfassenden Debatte sind wir an den Punkt angelangt, dass wir in allem mit der Kommission übereingekommen sind. Wir haben einige ungarische Rechtsvorschriften modifiziert, in anderen Fällen haben wir akzeptiert, vor das Gericht zu ziehen, haben das Urteil des Gerichtes akzeptiert und haben diese Diskussion abgeschlossen. In Brüssel gibt es also keine Debatte über die ungarische Demokratie. Das Europäische Parlament greift uns unter diesem Vorwand an, doch in Wirklichkeit tritt es auf wegen der bedeutenden Verletzung von Interessen, die nicht mit der Demokratie verbunden sind. Das ist vielleicht die genaue Beschreibung der gegenwärtigen Situation.

Zsolt Bayer: Jedoch scheint man einen Punkt weitergegangen zu sein, denn in drei Themenkreisen: CEU, zivile Organisationen und Quote, in diesen drei Angelegenheiten wird jetzt Ungarn vor den Gerichtshof der Europäischen Union zitiert. Sollen wir beginnen, uns Sorgen zu machen?

Wenn wir diese Fragen auf der Landkarte der europäischen Politik platzieren, dann werden wir sehen, dass sowohl die Angelegenheit der Universität als auch jene der Pseudozivilen, ich würde sie eher so bezeichnen, sowie jene der Quote zu einem Menschen namens George Soros führt. Und alle Probleme, die George Soros mit Ungarn hat, führen uns zur Frage der Einwanderung, denn die CEU ist die Universität unseres ungarischen Landsmannes namens George Soros, die zivilen Organisationen finanziert er, er bezahlt sie, er gibt das Gehalt und er garantiert die Voraussetzungen für ihr Wirken. Meiner Ansicht nach gibt er auch Anweisungen und diese ganze Angelegenheit der Einwanderung ist Teil seines Programms, seines Planes. Ich habe ihn mitgebracht, denn es gibt immer wieder Diskussionen darüber, ob es solch einen Plan gibt. Ich habe mir gedacht, ich werde ihn auf dramatische Weise aufzeigen, wenn Sie es erlauben. Hier ist er in meiner Hand, dies ist der Soros-Plan, dieser existiert, diesen hat er mitgeteilt und hier steht in ihm das Wort selbst zu lesen, also benutzt er den Ausdruck Soros-Plan zuerst. Er schreibt, hier ist der aus sechs Punkten bestehende, umfassende Plan, den er veröffentlicht, und am Ende schreibt er, auch die Ungarn hätten einen aus sechs Punkten bestehenden Plan, der übrigens seinem entgegengesetzt ist, und dieser Plan muss entgegen der Ungarn durchgeführt werden. Wenn ich also die CEU betrachte, wenn ich mir die Zivilen anschaue, wenn ich die Angelegenheit der Einwanderung mir ansehe, dann führt all dies zu George Soros, und das führt uns weiter zu seinem Plan, in dem steht, dass ein Europa mit gemischter Bevölkerung geschaffen werden müsse.

Andrea Földi-Kovács: Wir sprechen hierüber gleich ausführlicher, doch gibt es hier eine Episode, über die ich Sie nach Ihrer Meinung fragen möchte. In der Frage der Migration vertreten Sie jetzt schon seit Jahren einen ziemlich festen und konsequenten Standpunkt, ganz gleich, ob dies bestimmten Kreisen in Europa oder der Welt gefällt oder nicht. Sie betonen immer den Frieden Europas, seine Identität, seine Kultur, diese sind auf Schutz angewiesen. Wie beurteilen Sie im Lichte der vergangenen zwei Jahre den vor einiger Zeit gemachten Vorschlag, George Soros für den Friedensnobelpreis zu nominieren?

Und zwar durch ungarische Nominierende, wenn ich das richtig verstehe, nicht wahr?

Andrea Földi-Kovács: Ja.

Dies ist also eine ungarische Nominierung. Hieraus folgt, dass Ungarn ein freies Land ist, und jeder ungarische Staatsbürger darf nominieren, und das Glück ist, dass nicht wir darüber entscheiden müssen.

Zsolt Bayer: Nur eine kleine interessante Sache. Denn hier bei uns läuft ja seit Monaten die Debatte, ob es den Soros-Plan gibt oder nicht.

Über den ich, wenn Sie erlauben, sage, dass es ein Problem der Lesart ist. Also wer lesen kann und lesen will, der liest ihn, er hat ihn niedergeschrieben, der Erdenker des Planes benutzt den Ausdruck. Wer nicht lesen will, der kann natürlich frei sprechen, denn ihn werden die Fakten nicht stören. Doch in Wirklichkeit muss die ungarische Regierung gegen einen wirklichen, eine tatsächliche Bedrohung darstellenden Plan auftreten.

Zsolt Bayer: Dermaßen, dass – erlauben Sie mir, eine einzige Passage vorzulesen – dass Gábor Iványi und sein Kreis, die George Soros für den Friedensnobelpreis nominieren, am Ende ihres Briefes mit der Begründung folgendes schreiben: „Er hat am 19. Juli 2016 in der Zeitschrift ‚Foreign Policy‘ ausführlich dargelegt – das heißt George Soros seine Meinung darüber –, wie die europäische Migrationskrise, die die komplexeste Vorstellung über die Lösung einer der größten Krisen unserer Tage darstellt, zu lösen ist.“ Es scheint so, als ob er wegen etwas für den Friedensnobelpreis nominiert wird, dessen Existenz ansonsten bestritten wird.

Das lässt uns nicht staunen, denn…

Zsolt Bayer: Nein, natürlich nicht.

…in der ungarischen Politik haben wir auch schon größere Kursänderungen als diese erlebt.

Zsolt Bayer: Ich muss nachfragen, denn wir haben keine Antwort auf die Frage erhalten, ob es begründet ist, sich Sorgen zu machen, dass Ungarn in drei Themenbereichen vor das Gericht zitiert wird?

Das Wort „Sorge“ ist vielleicht übertrieben. Man muss sich um die Sache kümmern, denn dies wird eine öffentliche Debatte sein, und Ungarn ist ein Land, das meiner Ansicht nach zu Recht stolz darauf ist, ein Kulturland zu sein. Wenn wir also an einer Diskussion teilnehmen, dann müssen wir das niveauvoll und vorbereitet tun. Wir müssen also hier unsere Argumente verständlich und klar, mit Überzeugungskraft vorstellen, und dann wird das hohe Gericht seinen Beschluss fassen, was wir zur Kenntnis nehmen werden.

Andrea Földi-Kovács: Wenn schon auf diese Weise die Debatten oder die Anhörungen zur Sprache gekommen sind, dann fällt auf, dass es zu Beginn eine Debatte in Straßburg gab, als man die Erfahrung machte, dass Ungarn, beziehungsweise ungarische Politiker, in Ihrer Person, Herr Ministerpräsident, die Ehre des Handwerks verteidigten, und auch einige absterbende unterstützende Stimmen im Plenarsaal zu hören waren. Jetzt war bei der Betrachtung der Anhörung durch den LIBE-Ausschuss zu sehen, dass hier im Zusammenhang mit dem Mechanismus der Europäischen Union oder den Prinzipien ihres Wirkens schon viel deutlichere Kritikpunkte durch jene Abgeordneten des Europäischen Parlaments formuliert wurden, die Ungarn beziehungsweise Polen in Schutz genommen haben. Ich habe die Anhörung auf die Weise verfolgt, dass ich zugleich während der Debatte auch auf die Liste der mit George Soros verbundenen europäischen politischen Instituten geachtet habe, nicht wahr, auf die Liste der sogenannten zuverlässigen Abgeordneten des Europäischen Parlaments. Und interessanterweise befinden sich alle, die jetzt in der Kommission einen kritischen Ton in Zusammenhang mit Ungarn angeschlagen haben, alle auf der Liste. Ich bringe jetzt einen Vergleich aus der Welt des Sports: Im Fußball ist es, wenn ich gut informiert bin, auch nicht erlaubt, dass ein Spieler gleichzeitig für zwei Vereine spielt. Demnach ist das aber im Europäischen Parlament erlaubt?

Nun, für das Geld muss man arbeiten, das können wir mit Sicherheit behaupten, denn der Zusammenhang, den Sie hier beschrieben haben, der existiert. Warum nun schon mehr Stimmen auf dem vielleicht mit unserer Meinung übereinstimmenden Standpunkt sind, dafür sind mehrere Erklärungen möglich. Die erste, vielleicht hat Péter Szijjártó besser argumentiert als ich, und hat auf diese Weise mehr Menschen von der Richtigkeit unseres eigenen Standpunktes überzeugt. Und die andere Möglichkeit ist die, die wir „Demokratie“ nennen. Wenn also jemand einen Blick auf die westliche Hälfte Europas wirft, dann wird er sehen, dass es einen immer größeren Abgrund zwischen einerseits dem gibt, was die Menschen über die Einwanderung denken und im Zusammenhang mit ihr wollen, und andererseits zwischen dem, wie im Übrigen ihre gewählten politischen Führer handeln. Und die Demokratie ist ein System, in dem natürlich die durch die führenden Politiker vorgeschlagenen Schritte und Programme von dem abweichen können, was die öffentliche Meinung will, hierfür gibt es zahlreiche Beispiele, das ist ein Teil des Regierungssystems. Dieser Meinungsunterschied kann bis auf eine gewisse Entfernung anwachsen. Nach einer gewissen Entfernung korrigiert das System. Die führenden Politiker werden vertrieben, es geschieht also, dass wenn die Menschen über einen längeren Zeitraum hinweg die Erfahrung machen, dass ihre Führer etwas anderes machen, als worum sie diese bitten, und wenn dann noch hinzukommt, dass das, was die Führer machen, nicht die daran geknüpften Hoffnungen erfüllt, also die Interessen der Menschen verletzt, dann werden die führenden Politiker weggeschickt. Und das geschieht heute in Westeuropa, in immer mehr Ländern ist dies die Situation und die führenden Politiker möchten aber ihre Positionen behalten und das Vertrauen der Wähler gewinnen, denn das sind ja demokratische Führer. Auch dann, wenn wir nicht mit ihnen übereinstimmen, das müssen wir akzeptieren. Sie möchten das Vertrauen der Menschen gewinnen, also müssen sie früher oder später ihren Standpunkt in der Angelegenheit der Einwanderung korrigieren. Am Ende – ich bin kein Hellseher und will auch nicht weissagen –, aber am Ende wird die große Mehrheit unserem Standpunkt folgen, da wir einen mit der Meinung der Mehrheit der europäischen Menschen übereinstimmenden Standpunkt als den ungarischen Standpunkt vertreten. Also das, was wir sagen, bringt mit Sicherheit die Meinung der ungarischen Menschen zum Ausdruck. Das wissen wir aus der Konsultation, aus der Volksabstimmung und noch vielen anderen Quellen, aber ich bin überzeugt davon, dass die Mehrheit der Bürger der Länder der Union immer stärker unseren Standpunkt einnehmen, und dies wird die Veränderung des Standpunktes der politischen Führer erzwingen. Sie werden dies niemals zugeben. Die ungarische Nation ist also eine herausragend großzügige Nation, wir erfreuen uns auch noch daran, wenn wir unsere eigenen Fehler zugeben und sagen können, dass wir uns geirrt haben und einen anderen Standpunkt vertreten. Das gilt nicht für alle, sie werden also nicht zugeben, dass nicht sie Recht gehabt haben, sondern – sagen wir – die Ungarn, sondern sie werden ihren Standpunkt von Schritt zu Schritt korrigieren. Heute erleben wir dies, und am Ende werden sie an den Positionen ankommen, die auch Ungarn vertritt.

Zsolt Bayer: Übrigens ist der vielleicht spektakulärste Schauplatz dieses Prozesses, über den Sie jetzt gesprochen haben, gerade Deutschland, wo es seit dem Zweiten Weltkrieg so etwas nicht vorgekommen ist, dass man keine Regierung bilden kann, und es ist ganz sicher, dass man dies auf die Angelegenheit der Migranten zurückführen kann. Aber ist dies nicht, um uns ein bisschen von der Person von George Soros zu entfernen, ist dies nicht eine Frage der Souveränität? Geht es hier jetzt nicht darum, dass man im Übrigen in enger Verbindung mit jener Demokratie, auf die auch Sie verwiesen haben, hier ganz einfach in einer derartigen Frage der Souveränität den Willen der ungarischen Regierung, des ungarischen Staates oder – anders ausgedrückt – des ungarischen Volkes überschreiben will, der nicht überschreibbar ist, denn er stellt die tiefste Schicht der Souveränität dar, in die andere nicht hineinreden dürfen?

Ja, wir können das Wort „Souveränität“ benutzen. Es ist ein etwas kompliziertes und fremdes Wort in der ungarischen Sprache, aber wir verstehen vielleicht, was es bedeutet, aber wir können auch ruhig das Wort „Freiheit“ benutzen. Hier geht es um die Frage der ungarischen Freiheit.

Zsolt Bayer: So hört sich das auch besser an.

Die Freiheit bedeutet, dass wir als Individuen frei sind, freie Ungarn, in unserer menschlichen, unserer staatsbürgerlichen Beschaffenheit, und wir frei sind als Gemeinschaft, als ungarische Nation. Und es gibt eine Diskussion in der Europäischen Union, die tatsächlich die Frage der Souveränität oder der Freiheit berührt. Und diese ist, ob dann jetzt jedes Land obligatorischerweise zu einem Einwanderungsland, zu einem Einwanderer aufnehmenden Land werden muss, oder ob die Mitgliedsstaaten das Recht, die Souveränität besitzen, zu dieser Zukunft „nein“ zu sagen? Ungarn sagt: „Wir respektieren, dass Ihr für Euch selbst solch eine Zukunft wollt. Das ist Eure Sache. Ihr wollt ein Land mit gemischter Bevölkerung, Ihr wollt Städte wie Brüssel oder Köln oder gerade Wien…

Zsolt Bayer: Paris,…

oder Marseille. Das ist Eure Sache, wenn Ihr so etwas wollt, dann sei es. Wir bitten Euch um eine Sache, respektiert, dass wir eine andere Zukunft wollen. Für uns und für unsere Kinder. Budapest ist nicht so wie diese Städte und wir wollen nicht, dass es so sein soll. Debrecen soll nicht so sein und auch Pécs nicht.“ Das ist unser Standpunkt. Besitzen wir die Freiheit, so zu leben und solch eine Zukunft zu wählen, oder nicht? Dies ist eine Frage von Souveränität und Freiheit, und heute scheint es so zu sein, dass dieses unser Recht, unser Recht auf Freiheit, durch jene in Abrede gestellt wird, die uns jene Rechtsvorschriften aufzwingen wollen, mit deren Hilfe sie Einwanderer zu uns schicken könnten, obwohl wir dies nicht wollen.

Andrea Földi-Kovács: Herr Ministerpräsident, die Regierung kritisiert die europäischen Entscheidungsträger viel, aber selbst auch noch die zivilen Organisationen, sie werfen ja mit Begriffen wie internationale Rechte, europäische Werte, Menschenrechte um sich, die nicht wirklich fassbar sind. Dieser Freiheitsbegriff ist auch ein solch zu allgemeiner. Worin genau wird die Freiheit Ungarns verletzt, woran denken Sie darüber hinaus, dass wir – sagen wir – gegen unseren Willen illegale Migranten aufnehmen müssten?

Ich denke daran, ob wir die Freiheit besitzen, zu sagen, wer auf dem Gebiet Ungarns lebt. Das entscheiden die Ungarn, sagen wir das durch die Ungarn gewählte Parlament, durch die durch das Parlament gewählte Regierung und deren Ausländerbehörden. Wir, Ungarn, entscheiden oder jemand anderes, von außerhalb Ungarns, der nicht Ungarisch spricht, nicht Teil der ungarischen Geschichte ist, nicht unser Schicksal teilt, Bürger eines anderen Landes ist? Es sagt uns, was wir zu tun haben und mit wem wir zusammenleben sollen? Meiner Ansicht nach war es auch nicht gut, als andere uns sagten, mit wem wir nicht zusammenleben durften. Auch das hat ein böses Ende gehabt. Und jetzt will man uns sagen, mit wem wir zusammenleben dürfen. Auch das wird ein böses Ende haben. Wir müssen dies also zurückweisen und uns auf unsere althergebrachten Freiheitsrechte berufen.

Andrea Földi-Kovács: Hier ist ganz genau…

Zsolt Bayer: Ja, verzeih‘ mir, ja?

Andrea Földi-Kovács: Ich habe nur darauf angespielt, ob unsere Freiheit auch in einer anderen Qualität oder anderen Schicht verletzt wird, oder ob allein nur in dieser Frage, und deshalb sind jetzt die Angriffe derart vehement.

Dies ist offensichtlich eine Angelegenheit derartigen Gewichtes, die alle Probleme an die Oberfläche holt. Wenn also in Massen von Millionen entgegen unseres Willens Menschen als Migranten auf den Kontinent kommen, über die wir nicht einmal wissen, wer sie sind, dann setzt dies jede Frage plötzlich in ein anderes Licht. Oder wenn wir jetzt daran denken, dass nach Berichten der NATO, der internationalen Forschungsinstitute auch jetzt mehrere zehn Millionen Menschen und später hunderte von Millionen von außerhalb auf den europäischen Kontinent ziehen wollen. Dann ist dies eine so große historische Herausforderung, die plötzlich alles in ein neues Licht setzt. Zum Beispiel auch das Frage, ob innerhalb der Union die Kompetenzbereiche auf der Grundlage des Prinzips der Freiheit verteilt sind? Ich könnte auch andere Beispiele dafür nennen, als in mir das Gefühl entstand, dass die Europäische Kommission auf schleichende Weise, also auf eine Weise, zu der sie keine Autorisierung durch Rechtsvorschriften besaß, wozu sie das Grundlagendokument der Union nicht ermächtigte, auf diese listige und geschickte Weise den Mitgliedsstaaten Kompetenzen entzogen hat. Dies ist ein Prozess, den wir nicht unterstützen, er muss aufgehalten werden. Wenn wir die Verteilung der Kompetenzbereiche zwischen den Mitgliedsstaaten und Brüssel verändern wollen, dann muss man hierüber eine ehrliche, offene Diskussion eröffnen und diese auf Grundlage der Rechtsvorschriften durchführen und abschließen. Jedoch gibt es heute einen schleichenden Entzug der Zuständigkeiten in Richtung Brüssel, in Richtung der Brüsseler Bürokratie. Und all das führt uns zu einer noch umfassenderen Frage, und diese lautet: „Wer denkt was über die Zukunft der Europäischen Union?“ Wir sind der Europäischen Union auf die Weise beigetreten, nach großen Diskussionen und einer Volksabstimmung, dass wir das Grundlagendokument der Europäischen Union kannten und wir die Europäische Union als Bündnis der freien Nationen ansahen. Jetzt ist eine neue Strömung erschienen, die sagt: „So war es, aber in der Zukunft soll es anders sein. In der Zukunft sollten wir lieber die Vereinigten Staaten von Europa erschaffen, wie das im Fall der Vereinigten Staaten von Amerika bereits bekannt ist, mit ähnlichen juristischen Lösungen.“ Es gibt übrigens ungarische Parteien, die dies unterstützen, es besitzt also selbst in Ungarn Anhänger, dass wir in den Vereinigten Staaten von Europa leben sollen, aber die Mehrheit in Europa und auch in Ungarn möchte vorerst in der Position des Bündnisses der freien Nationen verbleiben, aber diese Debatte läuft. Also jede einzelne konkrete Angelegenheit, auch die konkreten Angelegenheiten, die kleiner als die Einwanderung sind, erfahren in diesem größeren Zusammenhang eine neue Deutung, ob dies nun uns vom Bündnis der freien Nationen in Richtung auf die Vereinigten Staaten von Europa bewegt oder nicht. Dies macht diese Diskussion also intellektuell noch spannender und hinsichtlich dessen, was auf dem Spiel steht, noch ernsthafter.

Zsolt Bayer: Ja, aber über den schleichenden Entzug der Zuständigkeiten hinaus, auf die Sie angespielt haben, gibt es ein überhaupt nicht schleichendes Argument, das man uns seit Monaten direkt und offen ins Gesicht sagt. Und das hört sich so an, dass wenn Ungarn nun einmal Mitglied der Union ist, die einen Klub darstellt, dann muss man einerseits auf obligatorische Weise mit allen anderen Klubmitgliedern solidarisch sein, und der zweite Teil dieses Arguments lautet, wenn wir die aus den Kohäsionsfonds auf uns entfallende Unterstützung annehmen, das heißt mit anderen Worten wenn wir die Vorteile dieser Klubmitgliedschaft genießen, dann sollten wir nicht glauben, dass wir uns den Nachteilen der Mitgliedschaft entziehen und uns über die Migrantenfrage erheben könnten.

Es gibt so einen Standpunkt.

Zsolt Bayer: Es gibt ihn, aber was ist Ihre Meinung darüber? Denn ich halte besonders den zweiten Teil – ich versuche vornehm zu formulieren – für empörend.

Der zweite Standpunkt ist nicht sympathisch, der behaupten würde, dass wir unseren freien Willen gegen Geld verkauft haben. Im Grunde geht es darum: „Wir schicken das Geld, haltet Eure Fres…“ – Verzeihung, oder – „haltet Euren Mund.“

Zsolt Bayer: Ja.

Das ist im Grunde genommen…

Zsolt Bayer: Beziehungsweise: „Macht in allen Fragen das, was wir sagen.“

Ja, und: „Beschreitet keine eigenen Wege und ihr sollt keine Reformvorstellungen haben.“ Meiner Ansicht nach ist es in der Europäischen Union eine großartige Sache, dass die Dinge so geordnet sind – was man von Zeit zu Zeit auch verändern will, auch jetzt, aber bis auf den heutigen Tag sind die Dinge in der Union auf die Weise geordnet –, dass jeder auf seine Kosten kommt. Die gegenwärtige Regelung ist also meiner Ansicht nach so, dass jeder, wenn er die Vorteile und Nachteile überblickt, sagen kann, dass für ihn die Union von Vorteil ist. Das pflegt man auf snobistische Weise auch als Win-win-Situation zu bezeichnen, das ist der offizielle Ausdruck für jene Situation, wenn jeder, der an der Zusammenarbeit teilnimmt, gewinnt. Zweifelsohne erhalten auch wir Quellen von der Europäischen Union, aber meiner Ansicht nach verdienen in Ungarn die westlichen Firmen und die Unternehmen jener westlichen Länder, die ansonsten Geld in die Kohäsionsfonds einzahlen, größere Summen als diese. Ich pflege also in Deutschland bei öffentlichen Ereignissen zu sagen, dass solange ein ungarischer Arbeiter in der Fabrik von Audi in Győr für die gleiche Arbeit ein Drittel oder ein Viertel des Lohnes erhält wie ein Arbeiter in Deutschland, und sie die Differenz als Profit in ihre Taschen stecken können, sie wegen der Kohäsionsfonds kein Wort sagen sollten. Wenn wir also alles zusammenzählen, dann ist die gegenwärtige Anordnung gut für die Ungarn, gut für die Deutschen, gut für Brüssel, das ist jetzt für alle gut. Wenn wir anfangen, damit zu argumentieren, dass der eine aber über diesen Zweig Geld bekommt, und wir dabei vergessen, dass aber der andere über einen anderen Zweig Geld erhält und wir politische Positionen darauf aufbauen, dass im Übrigen der eine aus den Kohäsionsfonds Gelder erhält, also dies und dies machen muss, dann werden wir dieses empfindliche Gleichgewicht umstoßen, und es wird in uns der Eindruck entstehen, dass nur sie Vorteile haben, wir aber nicht. Ich weise also jedwede solche Argumentation nicht nur auf Grund des ungarischen Nationalstolzes und des nationalen Eigeninteresses zurück, sondern auch als Europäer, denn diese Argumentation löst das die existenzielle Grundlage der Europäischen Union darstellende Gleichgewicht auf. Das Gleichgewicht der Interessen.

Zsolt Bayer: Und nur noch einen halben Satz hierzu am Ende, etwa vor einem Jahr hat ein deutscher Politiker, und zwar Wirtschaftspolitiker, geäußert, dass von zehn Euro, die aus den Kohäsionsfonds nach Ungarn kommen, am Ende neun nach Deutschland zurückgehen.

Es gibt eine polnische Berechnung, eine polnische Studie, die ich auch kenne, die spricht über acht Einheiten.

Zsolt Bayer: Auch das ist nicht wenig.

Gut, aber dabei profitieren auch wir, ich möchte dabei also nicht in die falsche und unwahre Position abgleiten, die den Ungarn sagen würde, für uns sei es in der EU nicht gut. Denn zugleich kommen doch Investitionen hierher, hier entstehen Arbeitsplätze, hier lag die Arbeitslosigkeit vor acht Jahren in der Höhe von 12 Prozent, und jetzt beträgt sie 4 Prozent. Hierzu waren auch ausländische Investitionen nötig. Natürlich bleiben hinter dem die Löhne zurück, doch heben wir auch diese langsam an. Wir machen jedes Jahr einigen Fortschritt. Also für uns, Ungarn, ist gut, was jetzt ist, man soll nur die Spielregeln nicht verändern wollen. Denn wenn die gegenwärtigen Spielregeln erhalten bleiben, dann sind wir, Ungarn, talentiert genug, dass wir auch bei diesen Spielregeln auf unsere Kosten kommen. Nur soll man die Spielregeln nicht während des Spiels verändern wollen.

Andrea Földi-Kovács: Aber Herr Ministerpräsident, man will sie verändern, und jetzt können wir schon auf immer mehr Foren, von mehreren Orten hören, dass sie die Kohäsionsfonds kürzen wollen beziehungsweise sagen wir auch die Unterstützungen für die Landwirtschaft, vor allem jene, die Ungarn beziehungsweise Polen zustehen. Was kann Ungarn in diesem Freiheitskampf, formulieren wir es so, tun, wenn es betroffen oder viel betroffener sein wird, denn es verliert bedeutende Quellen?

Ich bin ein Anhänger der Politik der Vereinbarung und des Übereinkommens in Angelegenheiten der Europäischen Union. Deshalb sage ich Ihnen als Antwort in Klammern, dass zur Annahme des Haushaltes der EU Einstimmigkeit notwendig ist.

Zsolt Bayer: Sie befürchten also nicht, dass dies auch geschieht?

Sehen Sie, ich kämpfe, und ich hoffe, ich erwecke nicht einen Eindruck, als würde ich etwas befürchten. Ich glaube also, dass wir reinen Herzens, mutig und offen für unsere eigenen nationalen Interessen kämpfen. Und dies tun wir, weil wir unsere eigenen Kräfte, unsere eigenen juristischen Möglichkeiten genau kennen, und genau wissen, dass wenn wir durchhalten und diesen Weg bis zum Ende beschreiten, dann werden wir am Ende nicht nur Recht haben, sondern wir werden auch profitieren.

Zsolt Bayer: Sie haben vorhin zwei Verweise getan, zwei Zahlen hinsichtlich der Wirtschaft genannt. Ich möchte nicht, dass wir jetzt hier in den Details untergehen, aber wenn wir schon zu Beginn dieses Gespräches die Frage der Souveränität mit aufgenommen haben, dann ist meiner Ansicht nach der Umstand nicht zu umgehen, dass die Souveränität auch einen wirtschaftlichen Teil besitzt. Kann man sagen, dass obwohl wir in den vergangenen sieben Jahren als Mitglieder der Union aus den Kohäsionsfonds Geld erhalten haben und mit tausenden von Fäden mit der Wirtschaft der EU verbunden sind, Ungarn aber trotzdem auf irgendeine Weise den Weg der wirtschaftlichen Souveränität betreten hat?

Hier können wir zwei Dinge im Zusammenhang damit sagen. Die erste Sache ist die, wenn wir betrachten, wie es uns gelungen ist, uns in die europäische Wirtschaft, in ihre Arbeitsteilung zu integrieren, dann können wir sagen: Die Visegráder Vier – denn es lohnt sich diese Region in wirtschaftlicher Hinsicht auch gemeinsam zu sehen –, also die Polen, die Tschechen, die Slowaken und die Ungarn, also wir vier zusammen treiben mit den Deutschen Handel, der seiner Menge, seinem Umfang nach um 55 Prozent größer ist als der zwischen den Deutschen und den Franzosen. Dabei gibt es auch 61 Millionen und noch einige Franzosen, und auch wir sind hier bei den Visegráder Vier etwa 62-63 Millionen Menschen. Trotzdem sind wir mit einem derartigen historischen Rückstand belastet, wie das die vierzig Jahre des Kommunismus waren, heute an dem Punkt angelangt, dass der Umfang des Handels zwischen den Deutschen und den V4 den deutsch-französischen Handel um 51 Prozent und ein bisschen noch übersteigt. Das ist phantastisch. Wir haben uns also gut in das Gewebe der europäischen Wirtschaft integriert, haben uns auf maßgebliche Weise integriert, und diese Länder, unter ihnen auch Ungarn, mit ihrem Wachstum im Bereich von drei bis fünf Prozent, dieses Jahr mit einem Wirtschaftswachstum um vier Prozent, das auch die anderen erreichen, können heute ruhig sagen, dass der Motor der europäischen Wirtschaft sich in Mitteleuropa befindet, und der stärkste Pfeiler der gesamten europäischen Wirtschaft ist die Zusammenarbeit von Mitteleuropa und Deutschland. Man muss mit der nötigen Bescheidenheit, aber selbstbewusst hierüber sprechen. Wir sind also keine armen Länder, die betteln und die Union um etwas bitten, sondern wir vertreten eine Nationalwirtschaft beziehungsweise mehrere zusammenarbeitende, vier Nationalwirtschaften, die mit sehr großer Kraft und erheblichem Geld, durch ernsthafte wirtschaftliche Leistungen zur gesamtwirtschaftlichen Leistung der Europäischen Union beitragen. Wir haben Grund, stolz zu sein. Die zweite mögliche Antwort und Annäherung an ihre Frage ist, dass die Souveränität in der Wirtschaft natürlich auch bedeutet, dass es Gebiete gibt – hierüber wird selbstverständlich diskutiert, aber mein Standpunkt ist, dass es Gebiete gibt –, die jene, die etwas von der Volkswirtschaft verstehen, in ihrem Rotwelsch als kritische Infrastruktur zu bezeichnen pflegen, welche Wertgegenstände meiner Ansicht nach im Besitz einer Nation sein sollten. Selbst wenn sie sich in die Weltwirtschaft, in ein System der europäischen Wirtschaft integriert hat, müssen bestimmte Dinge in nationaler Hand sein. Es ist dann eine andere Frage in dieser Diskussion, was die nationale Hand bedeuten soll, das Privateigentum der ungarischen Menschen oder öffentliches Eigentum, sagen wir staatliches Eigentum, aber diese Dinge müssen in jedem Fall unter staatlichem Einfluss stehen. Meiner Ansicht nach ist solch eine kritische Infrastruktur die Finanzinfrastruktur, also das ungarische Bankensystem. Ich habe auch nicht einmal zu Beginn die Katze im Sack verkauft, ich hatte angekündigt, dass mindestens fünfzig Prozent des ungarischen Bankensystems in ungarischem Besitz sein müssen, und das haben wir auch erreicht. Das zweite Gebiet dieser Art ist der Bereich des Energiesektors, besonders im Falle eines Landes wie Ungarn, das über keine eigenen Energiequellen verfügt, also müssen wir diese auf andere Weise erschaffen und beschaffen. Wenn wir heute einen Blick auf den ungarischen Energiesektor werfen, dann können wir sagen, dass der maßgebliche Teil, der entscheidende Teil sich in nationaler Hand befindet. Und das dritte ist jenes, das man als Bewusstseinsindustrie zu bezeichnen pflegt. Ich empfinde diesen Ausdruck als etwas herabwürdigend, dass also jemand industriell an meinem Bewusstsein arbeiten sollte, aber egal. Es gibt eine – nennen wir sie so – Medienwelt, und es ist meine persönliche Überzeugung, dass es einen Teil der nationalen Souveränität darstellt, dass die Mehrheit des in einem Lande tätigen Mediensystems in nationaler Hand sein muss. Ich möchte auch nicht verhehlen, dass ich ein noch höheres Maß mir wünsche, also ich möchte, dass in Ungarn die Medien in dem Maße in ungarischer Hand sind wie sie in Deutschland in deutscher Hand und in Amerika in amerikanischer Hand sind. Das ist das Niveau, das man erreichen muss…

Zsolt Bayer: Dann gibt es noch viel zu tun.

Wir kommen voran, sind da aber noch nicht angekommen.

Andrea Földi-Kovács: Nun, bleiben wir an diesem Punkt für einen Moment stehen. Schon wieder bin ich gezwungen, aus dem in dem LIBE-Ausschuss Gesagten zu zitieren beziehungsweise Gábor Polyák zu zitieren, der dort draußen das „Maß Medienanalyse Institut“ (Mérték Médiaelemző Intézet) von der Universität in Pécs vertrat. Er formulierte auf die Weise, dass es in Ungarn noch eine freie Presse gebe, aber keine Pressefreiheit mehr. Wie lesen Sie, wie deuten Sie diese Äußerung?

Da ich es nicht gesagt habe, muss ich es auch zum Glück nicht deuten. Ein jeder soll selbst einstehen für seine eigenen Sätze und deren Sinn…

Andrea Földi-Kovács: Ich nehme an, Sie ahnen, worauf hier angespielt wurde. Polyák hat im Übrigen ausführlich den ungarischen Pressemarkt, die Besitzverhältnisse analysiert, darauf verweisend, dass es hier – nicht wahr – zu Käufen gekommen ist.

Ich möchte also nur sagen, dass ein jeder für seine eigenen Sätze einstehen soll. Was ich in dieser Angelegenheit sagen kann ist, dass wir aus dem Gespräch nicht jene technologischen Veränderungen ausklammern sollten, die auf dem Gebiet der Pressefreiheit eingetreten sind. Also heute ist es schon sehr schwer, Meinungen in einem Land zu unterdrücken, selbst wenn jemand diese Absicht hätte, denn wir alle sind zu Journalisten geworden. Wir twittern, wir schicken dies und senden das, und wir alle berichten. Also durch das, was man als soziale Medien zu bezeichnen pflegt – diese haben unseren Alltag durchdrungen –, ist es heute auch physisch beinahe unmöglich, die Meinungen in einer freien Gesellschaft zu unterdrücken. Im Übrigen habe ich in der Frage, wer der Eigentümer ist und wer was kauft, bisher nur bemerkt, dass wenn die politisch linke Seite gekauft oder Eigentümer in den Medien erschienen waren, die man mit der politischen Linken in Verbindung bringen konnte, da gab es nie ein Problem mit ihnen, da sah und fand man nie etwas, woran es etwas auszusetzen gegeben hätte, wenn aber Eigentümer Medien kaufen, die eine nationalkonservative oder christliche Bindung aufweisen, dann ist es plötzlich mit der Pressefreiheit vorbei. Dies ist eine eigentümliche ungarische Variante der doppelten Standards.

Zsolt Bayer: Lassen Sie mich hier einen Satz zitieren. Es ist noch nicht so lange her, als ein ungarischer Ministerpräsident sagte: „Wenn die politische Rechte einen Fernsehsender für sich haben will, dann soll sie sich einen kaufen.“ Erinnern Sie sich noch an diesen Satz?

Ich erinnere mich gut daran, denn damals hatte noch ich vorgeschlagen, dass es in den sich im Allgemeinbesitz befindlichen Medien irgendeine korrekte Parteienverteilung geben sollte. Das hatte man gerade im Namen der Pressefreiheit zurückgewiesen. Ich sage es nur ganz leise, dass in Deutschland im öffentlich-rechtlichen Fernsehen die Programmbeirat genannte Institution vielleicht auch heute noch tätig ist, in die selbst die Parteien noch Mitglieder delegieren, Klammer zu. Aber jedenfalls hat damals Péter Medgyessy mit einer einem Finanzminister würdigen Keckheit gesagt, wer das braucht, der soll es kaufen. Jetzt ist die politische Rechte bemüht, erschafft es für sich selbst, kauft ein, investiert, entwickelt. Wir haben also das, worum uns Péter Medgyessy gebeten hat, getan. Und seitdem, das kann ich ruhig sagen, dass in Ungarn sich die frühere, eindeutig und einseitig politisch linksorientierte Medienwelt verändert hat, besitzt das christlich-bürgerliche nationale Lager eine Stimme. Hier ist dieser Fernsehsender, den auch ich als das Fernsehen der politischen Rechten betrachte – es vertritt die Werte unserer Gemeinschaft, in ihm geht es um unsere Welt, um unser Leben. Es haben sich also zweifelsohne große Veränderungen in Ungarn vollzogen. Ich könnte auch sagen, dass die politische Linke und auch Péter Medgyessy zufrieden sein können, denn ihr Ratschlag hat Gehör gefunden.

Zsolt Bayer: Ich möchte einen Satz lang noch auf den wirtschaftlichen Teil zurückkommen, denn ich bin einer meiner Perversionen nachgegangen, und habe heute früh im Wagen den Sender Klubrádió gehört, wo Herr Professor János Kornai zu Gast war. Und der Reporter hat ihn damit konfrontiert, dass praktisch seit 2010 seriöse Wirtschaftswissenschaftler es immer wiederholt haben, dass die unorthodoxe Wirtschaftspolitik zum Scheitern verurteilt sei, innerhalb von Minuten würde es zum völligen Zusammenbruch kommen und es sind nun sieben, beinahe schon acht Jahre vergangen, und man sieht keinerlei Zusammenbruch. Professor Kornai antwortete hierauf, er sei ständig in Diskussion mit den Anhängern der These vom Zusammenbruch gestanden, denn es werde keinen Zusammenbruch geben, man müsse sich nicht vor dem Zusammenbruch fürchten, sondern davor, dass die ungarische Wirtschaft, diese unorthodoxe ungarische Wirtschaftspolitik langsam sei und wir nicht im Bereich jenes potentiellen wirtschaftlichen Wachstums liegen, in dem wir liegen könnten.

Wir könnten auch besser sein, das will er sagen. Wie wahr.

Zsolt Bayer: Das wollte er sagen, aber wenn wir es zugleich, sagen wir, im EU-Vergleich betrachten, dann scheinen die Zahlen etwas anderes zu zeigen.

Nun, auch im EU-Vergleich. Ich bin ein langjähriger Leser des Herrn Professor, bin allerdings mit abnehmendem Respekt sein langjähriger Leser. Meiner Ansicht nach hat der Herr Professor eine großartige Rolle in der intellektuellen Revolte gespielt, die sich in der zweiten Hälfte der ’80-er Jahre in Ungarn gegen das Einparteiensystem, die Planwirtschaft richtete. Dies haben wir auch seinen Büchern und Studien zu verdanken. Es lohnt sich also, darauf zu achten, was er sagt, jedoch treffe ich auf immer mehr Voreingenommenheiten in seinen Schriften, deshalb lese ich seine Texte noch immer, wenn auch lustlos. Die erwähnte Behauptung gehört zu den weniger schwerwiegenden Behauptungen, denn in dieser könnten wir im Übrigen vielleicht sogar noch übereinstimmen. Auch ich arbeite daran, suche, forsche mit meinen Mitarbeitern, den Ökonomen, den Fachleuten danach, wie man das Wachstum der ungarischen Wirtschaft zwischen dem Bereich von 3 bis 5 Prozent über die 5 Prozent heben könnte. Hierin stimmen wir also überein. Es vergessen natürlich viele Verfasser zu erwähnen, dass im Vergleich im Rahmen der Europäischen Union dies ein großes Wachstum ist, und darüber sprechen sie dann überhaupt nicht mehr, dass als ihre Favoriten – denn wir sprechen auch in diesem Fall von jemandem, der politisch auf der linken Seite steht –, also als sozialistisch-liberale Koalitionen in Ungarn an der Regierung waren, da gab es nicht nur kein Wachstum, sondern einen Rückgang und sie haben das Land an den Rand des Bankrotts geführt. Und eine Regierungsleistung und eine Periode kann man für sich allein gesehen niemals beurteilen. Es lohnt sich, diese immer mit der des vorangehenden Zeitraumes zu vergleichen, und ich kann nur sagen, es wäre schön, wenn es 2007, 2008, 2009 nicht gegeben hätte, als die ungarische Wirtschaft zusammenbrach und es hinsichtlich des Wachstums schlecht um uns bestellt war, sondern hätte es doch nur auch schon damals dieses gegenwärtig so heftig kritisierte Wirtschaftswachstum von 3-4 Prozent gegeben, dann stünde es heute um Ungarn besser.

Andrea Földi-Kovács: Herr Ministerpräsident, die Freiheit …

Verzeihung, darf ich noch eine Sache im Zusammenhang damit sagen? Wenn ich die Schriften des Herrn Professor gelesen habe, eine Sammlung mehrerer seiner früheren Studien, die jetzt veröffentlicht wurde, und dabei bin ich auf eine andere Sache gestoßen. Ich glaube, ich habe herausgefunden, warum im intellektuellen Sinn die politische Linke in Ungarn leer geworden ist. Und ich glaube, die Antwort lautet: Da wir alle es verspüren, dass über die Frage hinaus, wer sich mit wem verbündet, wer also um der Macht willen und offensichtlich um des Geldes willen mit wem ein technisches oder ein anderes Bündnis abschließen muss – hierüber hören wir viel. Doch welchen Sinn hätte das ganze und warum wäre es für die Ungarn gut und welch ein Dienst wird dadurch ermöglicht – darüber hören wir gar nichts. Was dorthin zurückführt, das nenne ich geistige Leere, das kann man darauf zurückführen, dass man auf die Weise intellektuell gehaltvolle Dinge weder über die Gegenwart noch über die Zukunft sagen kann, wenn man selbst elementare Fakten in Abrede stellt. Also man kann die gegenwärtige Regierung und die jetzige Wirtschaftspolitik nicht mögen, aber zu behaupten, wir hätten uns nicht entwickelt, haben keinen Schritt nach vorne gemacht, dass nicht ein jeder jedes Jahr mindestens einen kleinen Schritt nach vorne hätte machen können, dies zu behaupten, ist eine Lüge solchen Ausmaßes, auf die man keinen Gedanken aufbauen kann, der eine intellektuelle Qualität besitzt. Man müsste also wenigstens zum Teil, wenigstens teilweise anerkennen, dass in diesem Land in den vergangenen Jahren – übrigens nicht einmal unbedingt dank der Regierung, sondern dank der Menschen – zahlreiche Dinge geschehen sind, auf die wir stolz sein können. Selbst wenn jemand in der Opposition ist, könnte er stolz auf sein eigenes Land sein. Zum Beispiel darauf, dass Menschen, die früher über lange Jahre oder Jahrzehnte hinweg keine Arbeit bekommen haben, jetzt die Möglichkeit erhalten und diese genutzt haben. Hierauf könnte man stolz sein. Aber wenn wir dies in Abrede stellen, wenn wie es leugnen, wie wollen wir dann etwas intellektuell Neues, etwas Frisches der Gemeinschaft, Ungarn sagen? Nun, überhaupt nicht. Deshalb werden in Ungarn heute alle politischen Debatten um Machtfragen geführt und die intellektuellen Perspektiven sind verlorengegangen. Wir vertreten etwas, ich persönlich versuche auch ein nationales Eigeninteresse, Freiheit und Stolz zu vertreten, doch demgegenüber sehe ich auf der anderen Seite, ja sogar auf der dritten Seite nichts, das vertretbar wäre. Deshalb sind die ungarischen politischen Diskussionen derart missgelaunt, es gibt nichts in ihnen, das die Seele oder das Herz oder die Zukunft erheben und den politischen Diskussionen eine kleine Perspektive eröffnen würde. Alles liegt unten im Schmutz.

Andrea Földi-Kovács: Aber wenn es eine Debatte gibt, dann ist das meiner Ansicht nach gut, und wenn die Debatte – sagen wir – zwischen den ungarischen politischen Parteien geführt wird, dann ist das nützlich. Das Problem beginnt dort, und wenn wir schon über die Frage der Freiheit oder die Fragen der Souveränität, über den Besitz an der kritischen Infrastruktur, Presseverhältnisse, Ausgewogenheit und noch über zahlreiche weitere wirtschaftliche Bezüge gesprochen haben, dann sollten wir unbedingt darüber reden, was das Risiko ist oder was das gefährdet, dass nur und ausschließlich wir Ungarn über unser Schicksal entscheiden können? Es ist ja eine Meldung der vergangenen Tage oder es ist letzte Woche an die größere Öffentlichkeit gekommen, dass die Dienste in die Durchleuchtung der in Ungarn tätigen NROs miteinbezogen werden. Meine Frage ist, ob bisher solche Fakten sich ergeben haben, dass irgendjemand im Zusammenhang mit der Migration die Entwicklungen auf eine Weise zu beeinflussen versucht hat, die die Verfassung verletzt oder die Sicherheit der Nation gefährdet?

Das sind zwei verschiedene Fragen. Also ob etwas juristisch beanstandet werden kann, ist die eine Frage. Hierbei spielen die Polizei, die Staatsanwaltschaft und das Gericht eine Rolle. Und die andere ist, ob – die Rahmen der Rechtsvorschriften vielleicht nicht einmal übertretend – eine Organisierung im Gange ist, ob eine Arbeit, eine Tätigkeit, eine Aktivität ausgeübt wird, deren Ziel es ist, die Unabhängigkeit Ungarns zu beschränken. Die Antwort ist die Letztere, ja, so eine Aktivität wird ausgeübt, sie wird hier zu Hause in Ungarn und auch im internationalen Kontext ausgeübt. Diese Tätigkeit kann mit George Soros in Verbindung gebracht werden, mit seinem Geld und seiner Maschinerie. In den vergangenen Tagen konnte ja ein jeder hören, dass von den Sorosschen Firmen 18 Milliarden Dollar in Stiftungsvermögen übertragen wurden. Das geschah weltweit, wir sprechen nicht nur über Ungarn, aber diese Gelder dienen weltweit der Finanzierung dieser Netzwerke, dieser Aktivisten, einer unsichtbaren Armee. Von diesen sind auch in Ungarn mehrere dutzend zu finden. Auch hier bezahlen sie mehrere hundert Menschen, und sie werden noch mehrere tausend im Laufe des Wahlkampfes bezahlen, sie werden Organisationszentren auf dem Lande schaffen…

Zsolt Bayer: Sie haben das ja auch angekündigt.

Sie haben es auch angekündigt. Sie werden wie eine Partei tätig sein, sie wollen die Entscheidung der ungarischen Menschen beeinflussen, und sie möchten, dass in Ungarn eine aus solchen Menschen bestehende Regierung gebildet werde – die wir verständlicherweise einfach als Soros-Liste, als Soros-Politiker ansehen –, die in der Frage der Einwanderung den Standpunkt von Brüssel und George Soros sowie dessen Maschinerie teilen, das heißt, die bereit sind, dazu beizutragen, dass auch Ungarn ein Land Europas mit gemischter Bevölkerung werde. Darum geht es bei den Wahlen, und sie arbeiten dafür mit großer Energie. Und dies ist ein ertastbarer, identifizierbarer, beschreibbarer Prozess, mit beschreibbaren Akteuren und beschreibbarem Geld. Hierüber besitzen wir auf der Ebene der nationalen Sicherheit ein genaues Wissen. Diese Arbeit läuft nicht nur in Ungarn, sie wird auch im internationalen Raum gegen Ungarn ausgeübt. Sie wird in den Medien ausgeübt, wo wir die Fäden im Großen und Ganzen aufdecken und identifizieren konnten, und sie wird auch im Brüsseler Entscheidungsfindungsverfahren ausgeübt. Aber Ungarn… Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Ich lese heute … war das heute? Bericht über die Anhörung in dem LIBE-Ausschuss. Ein Nachrichtenportal, das man nicht der Befangenheit für die Regierung bezichtigen kann, berichtet darüber. Und dann steht da in kleinen Buchstaben unten am Ende geschrieben, dass zur Anfertigung dieses Berichtes das Europäische Parlament Geldmittel zur Verfügung gestellt hat. Was wird das für ein Bericht sein, wo es einerseits das ungarische Interesse gibt, andererseits das Europäische Parlament, wir diskutieren miteinander, und den ungarischen Bericht hierüber finanziert das Europäische Parlament? Nun… Ich möchte also sagen, dass es gelungen ist, zahlreiche solcher Zusammenhänge zu identifizieren, ganz bis zur Einbindung von Abgeordneten des Brüsseler Europäischen Parlaments in die Soros-Maschinerie. Hier stehen wir also einem gut aufgebauten System gegenüber, das sich lange Zeit unter der Wasseroberfläche oder unter dem Radar befunden hat, und was die mit der Einwanderung verbundenen Debatten der vergangenen Jahre jetzt an die Oberfläche gehoben haben und es beginnt immer stärker sichtbar zu werden. Es ist meine Pflicht, es ist keine Frage der Sympathie, sondern es ist meine Verpflichtung, zu handeln, da die ungarischen Menschen nicht in einem Land mit gemischter Bevölkerung leben und keine Migranten in Ungarn sehen wollen. In Klammern merke ich an, dass laut den europäischen Daten nur 1, eventuell 2 Prozent der Migranten politisch Verfolgte sind, während die anderen alle Wirtschaftsmigranten, wir wünschen also für uns keine solche Zukunft. Und nachdem die ungarischen Menschen mit Bestimmtheit artikuliert haben, dass sie nicht so ein Land wollen, ist es meine Aufgabe, ihre Entscheidung zu vollstrecken, für sie zu kämpfen, das Land und auch sie zu schützen – mit allen Mitteln, die Nachrichtendienste, das Rechtssystem und auch die Mittel der Diplomatie mit eingeschlossen. Und ich werde es auch tun, ich will nicht die Katze im Sack verkaufen, hierin kenne ich weder einen Kompromiss noch eine Vereinbarung oder ein Geschäft. Auch diese Arbeit werde ich schön ruhig, gelassen – so wie wir auch den Fidesz gegenüber den Kommunisten gegründet und sie gestürzt haben – solange verrichten, solange es die Menschen mit ihrem Vertrauen mir ermöglichen.

Andrea Földi-Kovács: Erlauben Sie mir nur eine ganz kurze Frage. Sie haben also diese Prozesse dokumentiert. Wünschen Sie im Zusammenhang damit auch nur irgendetwas zu unternehmen?

Ich mache gar nichts anderes.

Andrea Földi-Kovács: Über die Geheimdienste?

Man muss jedes Mittel nutzen. Wenn es um die Sicherheit der ungarischen Menschen geht, wenn es um den Schutz der ungarischen Interessen geht, wenn es um Ungarns Zukunft geht, dann muss man alle in der internationalen Praxis akzeptierten Mittel nutzen.

Zsolt Bayer: In sehr engem Zusammenhang damit bin ich etwas trauriger. Da es einen existierenden Plan, einen existierenden Menschen gibt, der existierende Organisationen hat, die ein Europa und eine Welt mit gemischter Bevölkerung erschaffen wollen – das verstehen wir. Aber hört man vielen, sagen wir, Abgeordneten, Entscheidungsträgern des Europäischen Parlaments zu, so zeichnet sich das gruselige Bild ab, dass sie tatsächlich glauben, dies sei gut. Und dagegen ist es viel schwerer zu kämpfen als gegen eine im Übrigen existierende und benennbare Person und ihre Organisationen.

Ja, ich danke für diese Frage, denn dies beleuchtet, dass wir unsere Ruhe bewahren müssen und auch unser, sagen wir es so, christliches Verhältnis zu dieser Situation. Denn wir dürfen hier nicht glauben, dass hier bloß das Böse am Werk ist. Denn zweifelsohne gibt es böse Menschen, die Europa aus Berechnung umformen wollen. Ein Finanzspekulant verdient nur dann, wenn es ein Durcheinander gibt, oder dann verdient er gut. Und mit einem Finanzspekulanten ist es so, wenn er Geld verdient, dann verliert ein anderer. Das Wesen dieser Gattung ist dies, deshalb mag man die Finanzspekulanten nirgendwo auf der Welt, übrigens ganz unabhängig von ihrer Nationalität und Staatsbürgerschaft. Dies bedeutet, wenn sie erfolgreich sind, dann verlieren wir. Dies wäre auch mit Ungarn so gewesen, wenn wir nicht zum Beispiel in der Zeit der gegen die ungarische Bank OTP gerichteten Manipulationen die ungarische Wirtschaft vor George Soros geschützt hätten, auch hierfür gab es ein Beispiel, dies war auch in Zeitungsmeldungen zu lesen. Wir pflegen hier also auch finanzielle Angriffe zu erleiden, die wir abwehren müssen. Es wäre aber nicht richtig, wenn wir hinter jeder die Migration unterstützenden Meinung böse Menschen vermuten würden, die nur aus egoistischem wirtschaftlichen Interesse schlechte Dinge wollen, von der Unrichtigkeit der durch sie unterstützten Dinge im Übrigen überzeugt, doch für Geld doch zu diesen bereit sind. Wie ich sagte, so etwas gibt es, aber dort sind die unerhört vielen Menschen, die nicht so sind, die keine schlechten Absichten haben, die nicht schaden wollen, die ehrlich daran glauben, die überzeugt sind, dass es die Richtung der Entwicklung der Menschheit ist und gut sein wird, dass sich eine menschliche und gesellschaftliche Lebensordnung höherer Ordnung und Qualität herausbilden wird, wenn sich die aus verschiedenen Kulturen stammenden Menschen und Gedanken miteinander vermischen, und eine, den Vereinigten Staaten von Amerika ähnliche Welt mit gemischter Bevölkerung entstehen würde. Dies wäre dann eine wirklich tolerante, freie und freudige bunte Welt – das denken viele. Ich denke, dass dieser Gedanke den Regeln des nüchternen Verstandes entgegengesetzt ist. Ich verstehe also, warum sie sich für so etwas begeistern, aber ich halte es für eine Utopie und ich halte es für eine Ideologie. Das Leben wird niemals so sein. Wenn wir uns mit Menschen vermischen, die aus von uns sehr entfernten Kulturen kommen und die in grundsätzlichen Fragen anders denken als wir, dann wird daraus kein schönes Leben, sondern Parallelgesellschaften, dann werden wir den Hass importieren. Sagen wir noch den Antisemitismus nach Europa bringen. Mit unseren Ansichten über die Gleichheit von Mann und Frau wird es ein Ende haben, denn wir werden in keiner Welt leben, in der man diese Prinzipien respektieren würde. Mit der Religionsfreiheit wäre es vorbei. Es ist also meine Überzeugung, dass die Vermischung bestimmter Kulturen kein Leben höherer Ordnung und erhobenen Herzens mit sich bringen wird, sondern uns vielmehr in Richtung auf eine Gesellschaft viel schlechterer Qualität zurückwerfen würde. Deshalb muss dies verhindert werden. Jetzt haben wir noch die Möglichkeit dazu. Und ich sehe es so, dass das auch eine Aufgabe ist, aus den Fehlern der anderen, aus den Fehlern des Westens zu lernen. Der Westen hat einen Fehler gemacht, sie wollten doch auch nicht solche Städte. Wollten sie so leben, wie das jetzt gerade in Marseille oder in Paris oder gerade in Brüssel geschieht? Wollten sie das? Und der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Absichten. Menschen mit guten Absichten haben auch jene Entscheidungen getroffen. Aber woraus sollen wir lernen, wenn nicht aus den Fehlern der anderen? Wir müssen also aus dem Fehler der Westler lernen und eine klare Antwort geben. Wollen wir, dass Budapest, Debrecen, Pécs, Szeged zu so einer Stadt werde? Wir wollen es nicht. Heute ist dies der Standpunkt der Ungarn. Und so lange dies ihr Standpunkt ist, müssen wir ihm Geltung verschaffen.

Zsolt Bayer: Vielen Dank.

Andrea Földi-Kovács: Vielen Dank. Vielen Dank auch an Dich, Zsolt, dass Du hier an meiner Seite warst, dass wir gemeinsam die Fragen gestellt haben. Das war „Das tägliche Aktuelle“ von heute. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit! Morgen wird Sie schon meine Kollegin Kriszta Tóth erwarten. Seien Sie auch dann mit uns! Auf Wiedersehen!