- miniszterelnok.hu - https://www.miniszterelnok.hu/orban-viktor-interjuja-a-der-stern-nemet-hetilapnak/ -

Orbán Viktor interjúja a Der Stern német hetilapnak

Orbán Viktor ellenzi az iszlám befolyás térnyerését Magyarországon, megkurtítja a szexuális kisebbségek jogait, az Európai Unióban kíván maradni, de nem hagyja magát befolyásolni.

Beszélgetés Európa legellentmondásosabb miniszterelnökével, Orbán Viktorral.

Orbán Viktor egy olyan helyről kormányoz, ahol egykor királyok ültek a trónon. A Budapesten található budai várban, egy volt kolostor épületében, amelyet a miniszterelnök sok millió euróért alakíttatott át pompás kormányzati központtá. Akinek találkozója van vele, azt a protokoll személyzet megkülönböztető jelzést használva viszi fel a hegyre, és hosszú folyosókon át vezeti be egy faburkolatú könyvtárba. Odabent egy túlméretezett, a világot az I. világháború előtt ábrázoló földgömb található, amikor Magyarország még akkora volt, mint azóta soha. Az ország területe jóval túlnyúlt a mai Románia, Szlovákia, Horvátország és Szerbia határain. A földgömbbel Orbán mindenki számára azt üzeni: nézzétek, kik vagyunk mi valójában. Ám ez a hatalom az I. világháború után semmivé lett. A trianoni békeszerződés értelmében a királyság kétharmada másokhoz került. Ez sok magyar számára traumát jelentett. A kommunista uralom egy további megrázkódtatás volt, amely alól 1989-ben szabadították fel magukat az emberek. A történelem Orbán kormánya számára fontos mondanivalót jelent: többé soha senki nem befolyásolhat bennünket. Mindez azonban szembe megy a legtöbb uniós tagállam által vallott európai gondolattal. Az unió már régóta többet jelent egy közös gazdasági térségnél. Manapság az európai gondolat az unióba érkező menekültek igazságos elosztásáról is szól. Orbán viszont hadilábon áll ezzel az elképzeléssel. A menekülteket Orbán már „muszlim betolakodóknak” is nevezte, mert szerinte ezek az emberek Európa keresztény kultúráját fenyegetik. Az interjú egy olyan időszakban készül, amikor már nem is lehetne rosszabb a Magyarország és Németország közti kapcsolat. Egyre élesebbé váltak a provokációk abban a vitában, amely arról szól, vajon Magyarország tartja-e magát az unió jogállamisági alapelveihez. A magyar politikusok nácizmussal vádaskodnak, a németek diktatórikus lépéseket vetnek Orbán szemére. A beszélgetés időtartamára vonatkozóan egy órában állapodunk meg, mivel utána kormányülés kezdődik, mondja Orbán. De nevetve hozzáteszi: ő a miniszterelnök. Ha késik, a többiek megvárják. A miniszterelnök leül, mellette a tolmács foglal helyet.

Der Stern: Miniszterelnök úr, Ön szerint milyen a jó európai?

Magyarországon mi erre azt mondjuk: csak akkor lehetsz jó európai, ha jó magyar vagy.

Ez mit jelent?

Ez azt jelenti, hogy Európa a mi fölfogásunkban szuverén nemzetekből áll. Ezért mi abban bízunk, hogy az uniós tagság a kulturális sajátosságainkat megerősíti, és nem gyengíti. Az unióban egyes országok azonban arra törekednek, hogy az európai intézményeket tovább erősítsék, és minél több jogkört ruházzanak át Brüsszelbe. Ez a központosításra törekvés minket félelemmel tölt el – minket mindez kimondottan egzisztenciális, történelmi tapasztalatokon alapuló félelemmel tölt el.

Miféle félelemre gondol?

A magyar történelemnek van egy vezérfonala, és ez a küzdelem a birodalmak ellen. Az oszmán, a Habsburg, a német és a szovjet birodalom megszállóként irányította Magyarországot. Nem akarjuk ismét feladni a szuverenitásunkat és a jogállamiságunkat, amelyet Közép- és Kelet-Európa számára 31 évvel ezelőtt kiharcoltunk.

Az Európai Unió nem birodalom, hanem tagállamok közössége, melynek a legitimációját az unió polgárai adják az európai parlamenti választásokon.

A Magyar Országgyűlést közvetlenül a magyar emberek választják meg, és annak legitimitása számunkra erősebb, mint az Európai Parlamenté, ahogyan az valamennyi uniós szerződésben is szerepel.

Ön „Állítsátok meg Brüsszelt!” jelszóval indított kampányokat. Miért nem választja az egyszerű megoldást, és miért nem távozik az Európai Unióból, ahogyan azt most az Egyesült Királyság is teszi?

A briteknek szerencséjük van, mert egy sziget esetén lehet tudni, hogy mi veszi őket körül: a víz. És a víz megvédi őket. De mi venne bennünket körül? Úgyhogy számunkra jobb az unión belül. És ettől függetlenül: a Brexit egy nagy hiba, meg kellett volna akadályozni.

Mit vár Ön az uniós tagságtól – a pénzen kívül?

Az uniótól először is a kulturálisan sokszínű, független nemzetek évszázados európai hagyományának fenntartását várjuk. Egy olyan kulturális környezetet szeretnénk, amelyben jól érezzük magunkat. Másodszor a modern ismereteket és technológiákat illető tudáscserét szeretnénk. A harmadik általunk kívánt dolog a geopolitikai stabilitás és biztonság. Németország a kontinens belsejében van, Magyarország meg a szélén. A mi biztonsági igényeink jelentősebbek, mint Németországé. 1990-ben mi, magyarok még megszállás alatt voltunk. Fontos számunkra az olyan szövetséghez tartozás, amely számunkra biztonságot jelent.

Az interjú kezdetekor Orbán töltőtollat vett a kezébe, és mialatt beszélt, egy darab papírra nézett, és folyamatosan köröket rajzolt – így segítette a koncentrációját.

Mi van azokkal az európai értékekkel, melyeket a Lisszaboni Szerződés 2. cikkelye említ? Mint az emberi méltóság, a nemek egyenjogúsága, a kisebbségek jogai, a pluralizmus, a diszkriminációmentesség, tolerancia. Ön teljesen egyetért ezekkel az értékekkel?

Természetesen! Ezek az értékek szó szerint szerepelnek a magyar Alaptörvényben. Én pedig arra esküdtem fel. Nálunk elképzelhetetlen, hogy egy budapesti zsidó létesítményt fegyverekkel kelljen védeni. Budapesten él Európa egyik legnagyobb zsidó közössége, és egyértelmű társadalmi feladat számunkra annak biztosítása, hogy a zsidók teljes életet élhessenek. A nyolcvanas években itt diktatúra volt, katonai megszállással. A jelenlegi magyar kormány az antikommunista jogállamisági mozgalomból származik. Mindig azt mondom a jogállamiságunkban kételkedő nyugati partnereinknek: kedves Barátaim, ti hol harcoltatok a jogállamiságért? Én ugyanis Budapest utcáin.

Mégis az európai vezető politikusok nagy többsége úgy véli, Ön és pártja veszélyezteti a magyarországi jogállamiságot.

Már azt is abszurdnak tartom, hogy nekem tesznek fel kérdéseket a jogállamisággal kapcsolatban. És méltatlannak tartom, különösen azért, mert ezek a vádak soha nem kapcsolódtak egyértelmű, objektív kritériumokhoz.

Vegyük példának a média jogait: a Riporterek Határok Nélkül most Magyarországot Albánia mögé, a 89. helyre sorolja. Erről mi a véleménye?

Magyarország számára nem világos, hogy ezt komolynak vagy viccnek gondolják-e. Ha egy magyar az interneten a hírportálokat nézegeti, a legtöbb orgánum brutálisan bírálja a kormányt. Aztán bekapcsolja a televíziót: a legmagasabb nézettséggel rendelkező, a Bertelsmann tulajdonában lévő RTL a legkritikusabb a kormányzattal szemben. Valamennyi objektív elemzés azt mutatja, hogy Magyarországon a nagyon kormánykritikus médiumok piaci részesedése jóval meghaladja az 50 százalékot, és ezek az ellenzékhez köthetőek.

A közszolgálati rádióban leváltották az ott dolgozókat, a magántulajdonú médiában több tulajdonosváltás is történt. Kormányközeli vállalkozók szálltak be.

A magyar médiában számos változás történt az utóbbi időben. Baloldali és konzervatív üzletemberek egyenlő mértékben fektettek be. A magyar kormány ebbe nem szól bele.

Érdekelne minket, hogy Ön milyen konkrét értékeket képvisel: mi lenne, ha valamelyik gyermeke Önhöz fordulna, és bevallaná, hogy homoszexuális?

Nagy próbatétel lenne, de ettől eddig a Jóisten megkímélt. A feleségem és én a gyermekeinket természetesen mindig szeretnénk, a hajlamaiktól teljesen függetlenül.

Mi történne, ha ugyanő ráadásul egy gyereket is örökbe akarna fogadni, hiszen ez olyan dolog, amit az Ön pártja homoszexuális párok esetén éppen egy nemrégiben elfogadott alkotmánymódosítással kíván megakadályozni.

A feleségem és én természetesen minden esetben elgondolkodnánk azon, hogyan tudunk segíteni a gyermekünknek. Keresztények vagyunk, és minden Istennél van: az ítélet, a büntetés és a kegyelem is.

Megváltoztatná mindez azt, amit Ön a politikáról és a törvényről gondol?

Esküt tettem az alkotmányra, és ott az áll, hogy a család nőből és férfiból áll. Egyébként ez nem intoleráns. Van egy nézőpontom, egy másik embernek pedig van egy ettől eltérő álláspontja, amivel nem értek egyet. És mivel együtt kell élnünk, igyekszünk megtalálni a közös hangot. Ez a tolerancia.

Nemrégiben a Mi Hazánk nevű szélsőjobboldali magyar párt egyik politikusnője figyelemfelkeltő módon, nagy nyilvánosság előtt iratmegsemmisítőbe tett egy gyermekkönyvet, csak azért, mert abban olyan kisebbségek is szerepeltek, mint például a homoszexuálisok. Ezután Ön a homoszexuális emberekhez intézve szavait azt mondta: „Hagyják békén a gyermekeinket!” Mit akar Ön ezzel mondani?

A gyermekek felvilágosítása a szülők feladata; az óvodákban és az alsó tagozatos osztályokban lévő gyermekeket nem szabad szexuális propagandának kitenni, azért, hogy a gyerekek szabadon és beavatkozás nélkül fejlődhessenek, és bontakozhasson ki saját önazonosságuk és szexuális identitásuk.

Miért jelent szexuális propagandát a kisebbségek létének megjelenítése?

Ez a könyv azonban nem egy kisebbség létezését mutatja be, hanem olyan meséket, melyekben szexuális propaganda van, amellyel a gyerekek személyiségfejlődését akarják befolyásolni. Mi más akarnának? Magyarországon valóban létezik egy határ. És az emberek nagy része egyetért azzal, amit mondtam. Toleránsak vagyunk, de a gyerekeinek szabadon kell fejlődnie.

Helyes szimbólumnak tartja egy könyv megsemmisítését?

Ez a jobboldali párt ellenzékben van, természetesen elutasítom a szimbolikájukat. Általában egyetlen olyan jelkép sem jó, amely visszavisz minket a fasizmus vagy a kommunizmus világába. Egy erőteljes tiltakozás viszont teljesen rendben van.

Térjünk át egy másik európai értékre. A vallásszabadságra. Mi lenne, ha az Ön egyik lánya hirtelen egy muszlim barátjával állna Ön előtt?

A gyermekeimet úgy neveltem, hogy életük fontos döntéseit maguk hozzák meg. Megpróbáltam olyan tudással és neveléssel felvértezni őket, amely lehetővé teszi számukra, hogy saját maguk képesek legyenek meghozni a számukra megfelelő döntéseket. Valószínűleg még azt is megkérdezném: jól megfontoltad? És amennyiben a válasz „igen”, azzal véget is érne az én feladatom. A szülők nem élhetik a gyermekeik életét. Valószínűleg azt gondolnám magamban, hogy a Jóisten hozta a döntést. Az ember attól függetlenül szereti a gyerekeit, hogy azok milyen utat választanak maguknak.

Egyszer Ön azt mondta: „Nem akarjuk, hogy olyan kisebbségek legyenek köztünk, amelyek kulturális háttere teljesen más, mint a miénk. Meg akarjuk tartani Magyarországot a magyarok számára.”

Ez a muzulmánokra vonatkozott. Magyarországon vannak muzulmánok Szíriából, Törökországból, több mint ötezer muzulmán egyetemi hallgató van, akiknek magyar állami ösztöndíjat fizetünk. Tehát vannak nálunk muzulmánok. De a számuk nem lép túl egy bizonyos szintet. Nem szeretnénk, hogy olyan nagy számban érkezzenek Magyarországra, hogy az kulturális változást idézzen elő az életünkben. Akik itt vannak, azokat mi magunk engedtük be. Ők elfogadják, hogy egy zsidó-keresztény országban élnek, és betartják a törvényeinket. És ez nemcsak a muzulmánokra vonatkozik. Rendkívül jó kapcsolatunk van a kínaiakkal. De nem szeretnénk, hogy holnap ötmillió kínai jöjjön ide.

Az Európai Unió Bírósága elítélte Magyarországot a menekültek embertelen körülmények közötti elhelyezéséért. Ez sem hangzik túl toleránsnak.

Mi alapvetően az illegális bevándorlást ellenezzük. A menekülteket megfelelően helyeztük el, az egyetlen hiányosság az volt, hogy amíg nem született döntés a menedékjog iránti kérelmükről, nem mozoghatnak szabadon a befogadóállomásokon kívül. Azután a repülőterekről már jól ismert tranzitzónákat javasoltuk azért, hogy azok, akik el akarnak menni, olyan biztonságos országba menjenek, mint például Szerbia vagy Horvátország, de tartózkodási engedély híján ne jöjjenek Magyarországra. Senkit sem zártak be.

A bíróság ezt is elítélte.

Valóban, sajnos az unió ezt sem fogadta el, ezért be is zártuk a tranzitzónákat. Mivel a szomszédos országok, amelyeken keresztül a menekültek érkeznek, biztonságos harmadik országok, a menekülteknek most az illetékes magyar nagykövetségen kell menedékjogot kérniük, ha be akarnak lépni Magyarországra. Ezeket a kérelmeket gyorsan feldolgozzák, és a belépni vágyók az adott biztonságos harmadik országban várják meg a döntést. Ez a megközelítés sem találkozott a bizottság befogadókészségével, most várjuk a következő bírósági döntést. Ez egy macska-egér harc.

Összeegyeztethető mindez az Ön keresztény nézeteivel? Végül is a menekültek háborús övezetből, komoly veszélyből érkeztek.

Azt hiszem, igen: minden olyan politikát ellenzek, amely a világ nélkülözőivel elhiteti, a megoldás az, hogy ide jöjjenek. Ellenkező esetben mindenki Európába tart majd egy életveszélyes és szenvedéssel teli úton. A magyarok ragaszkodnak a nemzetközi szerződések azon szabályozásához, miszerint a jogos indokkal menekülőket egy biztonságos országban fogadják be. De nincs olyan nemzetközi törvény, amely szerint a menekültek maguk választhatják meg a célországot.

El akarja rettenteni a menekülteket?

Ahelyett, hogy ide hoznánk a problémákat, inkább a helyben történő segítséget választjuk. Nem akarjuk, hogy az embercsempészek a Földközi-tengeren a halálba hajszolják a menekülteket. Ezért hoztuk létre a hazánk méretéhez képest rendkívül nagy Hungary Helps segélyszervezetet, amely iskolák és kórházak építésével javítja az emberek életkörülményeit. Szerintem Európának egyfajta Marshall-tervet kellene létrehoznia azon afrikai és a közel-keleti országok számára, ahonnan a bevándorlók származnak, annak érdekében, hogy az ottani élet újból élhetővé váljon.

A Hungary Helps az üldözött keresztények megsegítésével foglalkozik. Jelenleg azonban más vallású menekültek is szenvednek a szíriai Idlíb régióban és máshol, mert nem tudnak elmenni. Túl kevés a segítség. Ez hatással van Önre, mint keresztény emberre?

Ez természetesen emberileg megérint engem, és egyértelmű, hogy a háborús menekülteket segíteni kell az ENSZ-egyezményekkel összhangban, ezért kellett segítséget adnunk Törökországnak. A menekültek befogadásával kapcsolatos elképzeléseivel az Európai Unió azonban messze túlszalad a genfi egyezményben rögzített jogokon. Sajnos ez lett a politikai viszonyítási alap, és aki nem ezt a politikát folytatja, az azonnal feketebárány lesz – ahogyan mi is. Kiközösítik az embert.

Magyarországon gyakorlatilag nincsen bevándorlás. Miért ennyire fontos Önnek ez a téma?

A magyar álláspont a következő: nem lehet illegális bevándorlás. Jelenleg ez nincs is Magyarországon, és gondoskodnunk kell arról, hogy ez így is maradjon. Ezért elsődleges számunkra ez a téma.

A külföldiek aránya Magyarországon egy-két százalék körüli. Tulajdonképpen senki nem akar Magyarországra jönni.

És ez jól is van így! Nem akarunk illegális bevándorlást, ezért tartjuk zárva a zöldhatárainkat. Naponta átlagosan 100-150 migránssal találkozunk. Nem fogadunk be olyan, néha tízezrével érkező illegális menekülteket sem, akik Nyugatról más útvonalakon jönnek. Brüsszelben jelenleg az egyik legfontosabb vitatéma az, hogy ne engedjék a migránsokat Nyugatról Magyarországra küldeni.

Ön 2015 óta hivatkozik a menekültválságra. Évek teltek el. Ön nem csupán belpolitikai eszközként használja ezt a témát azért, hogy létrehozzon egy ellenségképet, és így biztosítsa a lakosság támogatását?

Nézze csak meg az új valóságot: belátható időn belül lesznek olyan nyugat-európai országok, ahol a bevándorlás révén a nem keresztény kisebbségek teszik majd ki a teljes népesség jelentős részét. Magyarországnak szerencséje van, mert sosem voltak gyarmatai. Nyugat-Európában az egykori gyarmatosító hatalmak e tekintetben nem lehetnek annyira szigorúak, mi többet engedhetünk meg magunknak. Úgy gondolom, a következő húsz évben Európa jövőjének nagy kérdése lesz a migráció, és az erről való döntés a nemzeti parlamentek kezében van.

Ön semmilyen pozitív következményét nem látja a vallások és a bőrszínek sokféleségének?

Mi másképpen értelmezzük a sokféleséget; egy olyan színes Európaként, ahol különböző kulturális fókuszú nemzetek élnek. Sokszínű ország vagyunk kulturálisan is, vallásilag pedig keresztény-zsidó gyökerekkel rendelkezünk, amelyben a különböző felekezetek és világnézetek nagy egyetértésben léteznek egymás mellett. Mi szeretjük a saját kultúránk sokszínűségét. De mivel kicsi ország vagyunk, nagyon óvatosan bánunk minden kívülről érkező dologgal. Ezt az egykori kolostort, amelyben jelenleg is ülünk, az oszmánok 150 évig mecsetként használták.

Alig telt el több mint egy óra, amikor a miniszterelnök alkalmazottja csendesen kinyitja a könyvtár ajtaját, és jelzi neki, hogy a kabinet tagjai már készen állnak a kormányülésre. Orbán bólint neki, de nem adja jelét, hogy befejezné az interjút.

Beszéljünk egy másik, az Ön számára igencsak problémás csoportról: a németekről.

Ez egy nagyon összetett téma: mi vagyunk az a két európai nép, akik ezer év alatt szinte soha nem folytattak háborút egymás ellen, a német–magyar barátság szoros és élénk.

Fél Németországtól?

Természetesen nem. A félelem nem jellemző a magyarokra. De el tudom képzelni, milyen nehéz lehet gyanakodva azt figyelni, amikor egy futballstadiont elönt a német zászlótenger. A múltat nem lehet eltörölni. Egy nemzet számára nagyon fontos, hogy érezze a hazaszeretetet, és hogy képes legyen egy közös jövőkép kialakítására. Önök, németek megoldották ezt egy új feladat kijelölésével: ez Európa. Ez a legjobb, ami Európával történhet. Ez jó az Európai Unió többi tagállamának, és kívánom, hogy legyen jó a németeknek is.

A brüsszeli tárgyalások során többször használt olyan hadászati kifejezéseket, mint a „D-nap” vagy a „farkasverem”. Miért használja ezt a nyilvánvalóan a németek ellen irányuló háborús retorikát?

Igazán lehetnének egy kicsit lazábbak is. Ez nem a németek ellen szól. Mi, magyarok egy kiélezett nyelvet beszélünk. A fordítások időnként félresiklanak, és a mi különleges nyelvünk a szándékunk ellenére gyakran erőszakosnak hangzik.

De azt még a németországi magyarok is agresszívnek látták.

De engem nem a németek, hanem a magyarok választanak meg. Ezért nem a németekhez, hanem a magyarokhoz beszélek.

Az egész egy újabb provokációnak tűnt. Németország és Magyarország kapcsolata már amúgy is meglehetősen rossz. Ön a kapcsolatok javulását reméli?

A beszédmód lehetne jobb is. Katarina Barley, az Európai Parlament alelnöke például nemrégiben azt mondta, hogy a magyarokat és a lengyeleket pénzügyileg ki kell éheztetni. Maas német külügyminiszter pedig a jogállamiságról, mint Magyarország és Lengyelország elleni fájdalmas eszközről beszélt. Ez mind-mind nagyon durva volt. Verbális leszerelésre lenne szükség. Európára globális nyomás helyeződik, és ez feszültséget eredményez közöttünk. 2015-ig a német–magyar kapcsolatok üdítő kivételnek számítottak, jóllehet mi mindig a saját utunkat jártuk. A 2015-ös migránsválság idején kiderült, hogy a német politika egy posztkeresztény, posztnemzeti Európában hisz. Mi, magyarok nem ebben hiszünk. Toleránsaknak kell lennünk egymással szemben, és azt kell mondanunk: Önök úgy gondolkodnak, mi pedig így, ám ennek ellenére lehetünk barátok. De a németek szerint az embernek alkalmazkodnia kell, és úgy kell gondolkodnunk a migrációról, ahogyan azt a németek többsége teszi, és a migrációhoz is úgy kell hozzáállnunk, ahogyan azt a németek többsége teszi. Ezt mi nem akarjuk, és ezért egyre nő a feszültség. Ez az elmúlt öt év magyar olvasata.

Ön most éppen a nyelv eldurvulására panaszkodott. Deutsch Tamás, az Ön frakciójának brüsszeli vezetője most vádolta meg Gestapo-módszerekkel a CSU politikusát, az Európai Parlament EPP-képviselőcsoportjának elnökét, Manfred Webert. Ez helyénvaló beszéd volt?

Egészen pontosan azt mondta, hogy „Gestapo és ÁVH”. Az ÁVH a német Stasi magyar kommunista testvérszervezete volt. Csak ezt senki sem értette. Deutsch Tamás kristálytisztán fogalmazott, és igaza volt, hiszen Manfred Weber egy tipikusan diktatórikus titkosrendőrség kemény szavaival érvelt: tartsátok be a törvényt, és akkor nem esik bántódásotok. Deutsch Tamás még barátságosan is fogalmazott, mert bevonta a magyar kommunista titkosszolgálatot is. De ebben a feszült légkörben egy ilyen mondat sokat árthat, így el kellett volna kerülnie.

Mi gondol Manfred Weberről?

Manfred Weber hibát követett el. Megállapodást kötött velünk, hogy támogassuk kinevezését az Európai Bizottság élére. Két nappal később pedig azt mondta, hogy nem szeretne a magyarok szavazataival elnök lenni. Engem nyugodtan gyalázhat, de ezáltal másodrendű európainak minősítette a magyar embereket, akiknek a szavazatairól lemondott. Meg is bukott, és ez így van rendjén.

És mit gondol Angela Merkelről?

Ő egy erős asszony, aki két keresztet cipel: a német és az európai politika keresztjét. És még mindig egyenesen jár, tisztelet érte! Véleményem szerint ezt néha nem értékelik kellőképpen Európában.

Ez úgy hangzik, mintha sajnálná.

Ez semmi esetre sem sajnálat. Aki két keresztet cipel, az kivívja a tiszteletünket, hiszen mi tudjuk, hogy valami nagy dolgot visz véghez. És ez legalább annyira kiváltság, mint szenvedés.

Ön az AfD-t is ismeri. Újra és újra kapcsolatba lépnek Fidesz-tagok az AfD tagjaival. Ön mit szól ehhez?

Magyarországnak az az érdeke, hogy jó kapcsolatokat ápoljon a mindenkori német szövetségi kormánnyal. Egy közép-európai kormánypárt és az AfD közötti hivatalos kapcsolat megterhelné a német–magyar kapcsolatokat, amit mi nem kívánunk – ez része a politikai egyszeregynek.

Ennek ellenére néhány nappal ezelőtt az Ön külügyminisztere meglátogatta Geert Wilderst, aki az AfD-hez hasonló nézeteket valló holland párt vezetője.

Nagyon helyesen tette. A mi törekvésünk ugyanis az, hogy Európában a hozzánk hasonló kereszténydemokrata pártok ne mindig csak balra, hanem jobbra is keressenek kapcsolatokat. Persze a CDU-tól jobbra álló pártok nagyon sokfélék. Ehhez kifinomult érzékkel, nagyon óvatosan kell közelíteni.

Az EPP-vel való szakítás megterhelné más európai kormányokkal való kapcsolatukat is. Ez komoly kockázat Magyarország számára – az Önök országa jelenleg az uniós források második legnagyobb nettó haszonélvezője, közvetlenül Lengyelország után. Ez 2019-ben 5,1 milliárd euró volt.

De csak akkor, ha pusztán az uniós költségvetést nézzük. Én viszont másképp számolok: nyereség és különböző díjak címén évente hatmilliárd euró áramlik nyugati konszernekhez, főleg Németországba. A németek a rendszer nettó nyertesei. Ugyan Önök ezt mindig úgy mutatják be, hogy nettó befizetők, de mi ezt másként látjuk. Ennek a nagy profitnak egy részét adják tovább másoknak az uniós költségvetés formájában, amiből mi – saját számításaink szerint – csupán négymilliárdot kapunk. Amit nyerünk: modern munkahelyek létesülnek itt, jövőbe mutató technológia érkezik hozzánk, és egyfajta tudásátadás történik. Azért ez egy olyan helyzet, amivel tudunk együtt élni.

Ha viszont Ön levonja a magyarországi telephelyekről a német konszernek felé visszaáramló nyereséget, akkor azok beruházásokba áramló milliárdjait is figyelembe kell vennie.

Épp ezért a konszernekre nem gyarmatosítókként tekintünk, hanem szívesen látott partnerekként, de egyikünk sem tartozik a másiknak külön köszönettel.

Orbán számára ez egy nagyon fontos téma. A hangja egyre erőteljesebb. Gazdaságpolitikája valóban nagyon független és sikeres. A 2009-es pénzügyi válság után Orbán a munkaerőpiacra koncentrált, nem pedig a kaszinókapitalizmusra, mint más országok. Nem dolgozott együtt a Nemzetközi Valutaalappal, amelynek tevékenységét beavatkozásnak tekintették. A külföldi bankok hatalmát korlátozták, és a német energetikai vállalatok nyereségére nagyobb adót vetettek ki. Valójában Magyarország államadóssága a pandémiáig csökkent, a bérek pedig emelkedtek. Néhány balkáni országban azonban még erőteljesebb volt a növekedés. A legnagyobb probléma: az elvándorlás. Különösen a fiatal, gyakran jól képzett magyarok hagyják el hazájukat. Sok orvost például régóta vonz Németország vagy Svájc.

Az ENSZ legújabb előrejelzései szerint viszont Magyarország lakossága az elkövetkező években is csökkenni fog.

Szerintem ez fordítva lesz. Legalább tíz évre van szükség egy lerongyolódott, pénzügyileg összeomlott országból – ahogyan tíz évvel ezelőtt a szocialistáktól átvettem – vonzó országot építeni. De felzárkózóban vagyunk: bruttó nemzeti termékünk gyorsan emelkedik. A munkanélküliséget az akkori 12 százalékról a teljes foglalkoztatottságot megközelítő szintre hoztuk. Magyarország egy gazdasági sikertörténet.

El tudná képzelni, hogy pozíciói révén Ön egy Magyarországon túlnyúló mozgalom, a nyugat-európai kormányokkal szembeni ellenforradalom élére álljon? Gondolkodik európai szerepvállalásban?

Európa épp rossz irányba halad, amit a puszta számok is jól mutatnak: néhány évvel ezelőtt az EU globális gazdasági teljesítménye még 25 százalék közelében állt. Mostanra ez kereken 15 százalékra esett. Kellő szerénységgel tesszük hozzá, hogy megítélésünk szerint az ökológiai felelősséggel párosuló, modern, munka- és családorientált szociális piacgazdaság irányába történő irányváltásra, valamint az unióban a versenyképesség növelésére lenne szükség. De sajnálattal vesszük tudomásul, hogy az unió egyre inkább az elosztás irányába halad. Egy közel tízmillió emberrel rendelkező ország miniszterelnökének pedig nincs ereje változtatni ezen az irányon.

Közel három óra elteltével Orbán Viktor felugrik. „Mennem kell.” A miniszterelnök több mint egy órát váratta a kabinetjét.